Żeby dało się żyć razem wiele rzeczy trzeba uzgodnić i zdefiniować. Musimy więc rozmawiać. W rodzinie, w pracy, w państwie. Wszędzie. Nawołujemy do dialogu, ale mało kto potrafi go prowadzić. Jak rozmawiać, pytam psychoterapeutkę Ewę Chalimoniuk, bo rozmowa jest najważniejszym narzędziem w jej pracy.
Wysłuchała: Beata Brzeska
Ilustracje: Beata Modrzejewska
Czy umiejętność rozmowy jest wiedzą tajemną?
To nie jest wiedza tajemna, tylko kwestia umiejętności oraz dobra wola i chęć porozumienia się. Można oczywiście rozmawiać bez porozumienia się i to służy ustalaniu pewnych różnic, ale nie sprzyja budowaniu mostów, bliskości i wzajemnego zaspokajania swoich potrzeb. Mamy tworzyć relacje, które nas ubogacają, pomagają, a nie przeszkadzają i dzielą.
Jak to osiągnąć?
Po pierwsze musimy chcieć. Bez tego wstępnego warunku nie ma szans na porozumienie. Drugi warunek to umiejętność słuchania drugiej osoby. Trzeci to jasne komunikowanie naszych potrzeb i oczekiwań. I tu trudnością są zakłócenia w przekazywaniu i odbieraniu komunikatów. Trzeba sobie zadać trud sprawdzenia, czy na pewno rozumiemy, co partner w rozmowie chce powiedzieć, i czy dobrze rozumie to, co my komunikujemy. I tu jest już trochę wiedzy tajemnej, dlaczego ludzie nie chcą czegoś słyszeć albo interpretują przekaz niezgodnie z jego intencją.
Ta błędność odbioru jest intencjonalna?
Jeśli jest intencjonalna, to mówimy o manipulacji. Najczęściej jednak taka nie jest. Wynika z naszych przyzwyczajeń, doświadczeń, przekonań, na przykład o tym, że powinniśmy rozumieć się bez słów. Zakładamy, że druga strona powinna znać nasze intencje albo umieć się ich domyśleć. Nie zadajemy sobie trudu, żeby jasno zakomunikować, dlaczego chcemy rozmawiać, co chcemy powiedzieć, dlaczego jest to dla nas ważne. A druga strona z kolei nie zadaje sobie trudu, żeby się upewnić, że dobrze zrozumiała rozmówcę.
Można to nazwać brakiem uważności?
Raczej chodzi o to, że przekazujemy swoje przekonania albo posługujemy się stereotypami, uznając je za prawdę. Język nadaje znaczenia, które trzeba rozszyfrować i uzgodnić. Czy kiedy mówię kocham cię, to wiesz, co mam na myśli? Jeśli chcę się porozumieć, to pewnie intencje są dobre po obu stronach, ale czy tak samo rozumiemy porozumienie? Za każdym razem trzeba to dookreślić, zdefiniować. Często porozumienie jest rozumiane jako konieczność przekonania do swojej interpretacji rzeczywistości – jeśli ktoś nie przyzna mi racji, to traktuję to jako brak porozumienia.
I to jest ten punkt, w którym zamykamy drogę do mediacji i dalszego szukania rozwiązań. Można z tego jakoś wybrnąć i wrócić na drogę porozumienia?
Tak, w tym momencie rozmowy zostaje tylko złość, nieporozumienie, uraza. To nikomu i niczemu nie służy. Wspomniałam o chęci jako warunku porozumienia się. W sytuacji, kiedy jedna strona ma taką chęć, a druga jedynie chce zamanifestować swoje poglądy, można po prostu tę sytuację nazwać: Jestem ciekawa twoich racji, chcę je poznać i zrozumieć, ale mam wrażenie, że zależy ci tylko na zakomunikowaniu swojego stanowiska i chcesz, żebym je przyjęła jako własne.
Wygląda na to, że rozmowę powinniśmy zacząć od nazwania albo odkrycia wzajemnych intencji.
Zdecydowanie. Nie musimy się ze sobą zgadzać, ale musimy szanować nasze stanowiska, poglądy i przekonania. Szanować to znaczy wysłuchać, nie lekceważyć, nie deprecjonować. I nie zmuszać do przyjęcia naszych racji. Zadać sobie i rozmówcy pytanie: Czy jesteś ciekawy mojego stanowiska i czy chcesz je wziąć pod uwagę?
Z tym braniem pod uwagę mamy kłopot.
To jest błąd, który często bierze się ze złych doświadczeń. Sztywno obstajemy przy swoim zdaniu, bo boimy się albo z góry zakładamy, że ta druga strona nas nie usłyszy, nie uwzględni naszych przekonań, potrzeb, uczuć. I ta nieufność jest po obu stronach. Komunikacja jest możliwa wtedy, kiedy zgadzamy się na pewną przestrzeń wspólną, na której obie strony chcą coś uzgodnić, coś doprecyzować.
Co jest tą wspólną przestrzenią?
Ciekawość. Dlaczego tak ci zależy, żeby mnie przekonać? Co by się stało, gdybyś mnie nie zmuszał do przyjęcia twojego stanowiska? A co, jeśli byś odpuścił i nie starał się mnie przekonać? To jest ta ciekawość, która pozwala na rozmowę. I to jest bardzo trudne. Niektórzy nie mają takiej zdolności mentalizowania – wyobrażania sobie i rozpoznawania, co się kryje w umysłach innych. Dla nich istnieje tylko rzeczywistość własnego umysłu, a tym samym jedyna rzeczywistość w ogóle – własna. Są sztywni w swoich poglądach, zamknięci na inne, nieciekawi ich. Wtedy dialog jest bardzo trudny, wręcz niemożliwy.
I pojawia się agresja, bo każde odmienne zdanie jest postrzegane niemal jako atak na podstawy egzystencji.
Taka osoba nie chce rozmawiać o swoich przekonaniach, bo nie chce, żeby je cokolwiek zachwiało. Swoje przekonania traktuje jako coś fundamentalnego, niepodważalnego. Tu nie ma miejsca na dialog i porozumienie. Z jednej strony jest strach przed utratą gruntu pod nogami, a z drugiej brak zaciekawienia przekonaniami innych (z góry błędnymi w jej przekonaniu).
Co wtedy? Trzeba odpuścić?
Możemy sobie zadać trud i drążyć. Rozmawiamy na przykład z osobą, która jest przekonana, że Matka Boska była Polką. Zgadzamy się przecież, że jest to postać bardzo ważna dla wielu z nas, że jest mocno zakorzeniona w polskiej kulturze, nie mówiąc już o religijności. Nie kwestionujemy jej znaczenia, tego, że jest patronką Polski, zakładamy, że być może dlatego wielu utożsamia ją z polskim językiem czy pochodzeniem. Fakty są jednak takie, że była Żydówką, pochodziła z pokolenia Judy, urodziła się w Jerozolimie lub Seforis, mówiła po aramejsku lub grecku. I wtedy możemy próbować rozmawiać: Czy dopuszczasz taką informację, czy chcesz o tym posłuchać? Dlaczego tak ważne jest dla ciebie, że Matka Boska jest Polką. Czy dopuszczasz taką możliwość, że przyjmiesz część moich argumentów? Jest szansa, że w takiej formie, bez agresji i oceniania będziemy mogli porozmawiać o pochodzeniu Matki Boskiej. Jednak znowu wracamy do początku – musi być wzajemna chęć do podjęcia wysiłku, ciekawość i trud zrozumienia swoich przekonań i tego, co za nimi stoi, jakie mają znaczenie.
Mogę sobie wyobrazić taki dialog w skali jednostkowej, ale w skali makro wydaje mi się niemożliwy.
Myślę, że jako społeczeństwo doszliśmy do momentu, w którym siedzimy w narożnikach ringu. Pęknięcie jest naprawdę głębokie i w moim przekonaniu ma nie tylko wymiar komunikacyjny, ale głębszy. Część z nas postrzega zmiany jako zagrażające i reaguje na nie lękiem. A żyjemy w czasach ogromnych zmian we wszystkich obszarach – wartości, kultury, polityki, obyczajów. Rozpada się świat, jaki znaliśmy i niektórzy ze strachu przed nowym, za wszelką cenę nie chcą tego uznać.
Kurczy się też pole uznawanych kiedyś bezdyskusyjnie wartości: nauki, rodziny, ojczyzny. Czy można się porozumieć, nie wyznając wspólnych wartości?
Można, ale to wymaga zaangażowania i cierpliwości, i to po stronie tych, którzy w ogóle chcą jeszcze rozmawiać, są otwarci na odmienność, różnorodność. Nie postrzegają ich jako zagrożenie. Wiem, że to jest możliwe, bo słyszę o tym w swoim gabinecie. Nieheteronormatywne osoby spotkały się w rodzinie ze wsparciem ze strony babci albo dziadka, chociaż nie znalazły zrozumienia i akceptacji u matki czy ojca. Dlaczego u nich? Bo dla tych osób miłość była silniejsza niż na przykład strach przed karą boską, wstyd, rozczarowanie. I to pozwoliło im zbliżyć się do odmienności wnuka, poznawać ją, rozmawiać o niej. Zaakceptować.
Taka kochająca babcia to skarb.
I taka miłość to skarb. Myślę, że brakuje nam na co dzień zrozumienia, czym są zmiany i jak wpływają na życie. Prosty przykład – wykluczenie cyfrowe starszych osób. Mogę nauczyć mamę czy dziadka paru funkcji, jeśli oczywiście będą chcieli. Jednak muszę też uznać, że mogą nie chcieć, będą woleli iść na pocztę, zapłacić i dostać kwitek. To jest ich poczucie bezpieczeństwa. Inaczej czują się bezradni, są wściekli i gotowi potępić wszystko, co nowe.
Poczucie bezradności i lęk znamy chyba wszyscy.
Mamy różną zdolność do adaptacji nowych warunków życia, wiedzy, obyczajowości czy też odkryć obalających ugruntowane od lat przekonania. Na przykład to, że instynkt macierzyński nie zawsze wystarcza, by opiekować się całe życie chorym dzieckiem, czy to, że zwierzęta czują ból. W ogóle o tym nie rozmawiamy, jesteśmy za albo przeciw. I koniec rozmowy.
Kto miałby prowadzić taki dialog?
W idealnym świecie przewodnicy duchowi, politycy, nauczyciele, naukowcy. Pytanie jest inne – komu zależy na tym, żeby takiego dialogu nie było, żeby podsycać lęki, straszyć różnorodnością i odmiennością, zamiast uczyć, jak czerpać z niej korzyści. Dialog i porozumienie jest możliwy jedynie, kiedy nie ma zbyt wielu różnic pomiędzy stronami rozmowy, choćby na poziomie języka. Trzeba być uważnym na to, jakim językiem się posługuje rozmówca. Językiem naukowym nie przekonamy osoby z kręgu tak zwanych płaskoziemców albo kogoś, kto tłumaczy sobie świat wyłącznie w kategoriach religijnych. Nie budujmy też różnic, z góry oceniając prezentowane teorie czy punkty widzenia.
Ocenianie uruchamia się natychmiast, bez żadnego mojego udziału i wbrew wysiłkom, żeby tak nie było.
Nie jesteś w tym odosobniona. Jedni wytrzymują bez oceniania krócej, inni dłużej. Większość z nas dochodzi do poczucia bezradności, kiedy nie umie znaleźć tego mostu, choćby jednej wspólnej niteczki. Słyszymy: nie, bo nie! i zaczynamy być źli na rozmówcę, że niczego od nas nie przyjmuje, jest zamknięty na nasze argumenty i w ogóle nie podejmuje z nimi dyskusji.
Wtedy wycofujemy się, chroniąc samych siebie i uznajemy własną bezradność. Czy można zrobić więcej?
Spróbujmy. Zadajmy sobie najważniejsze w gruncie rzeczy pytanie: czy nam na sobie zależy? Czy ja mam prawo tu być, chociaż myślę i czuję inaczej niż ty? Pozytywna odpowiedź na te pytania pozwoli podjąć trud porozumienia. I wtedy dopiero zacznijmy rozmowę. Jeśli jednak odpowiemy sobie, że nie, to szans na porozumienie nie ma. |
