Rozmowa z Jarosławem Kamińskim, pisarzem i współscenarzystą serialu HBO Pakt, o jego najnowszej powieści Tylko Lola, która właśnie ukazała się na naszym rynku.
Tekst: Kuba Wojtaszczyk
Zdjęcie: Andrzej Georgiew
Chodziłeś do SPATiF-u?
Tego warszawskiego? Bo jest jeszcze drugi, w Sopocie.
Oba legendarne.
I w obu bawiły się bohaterki powieści Tylko Lola. Chociaż ten warszawski występuje w powieści jako „lokal
u filmowców”. Ja bywałem w nich tylko w wyobraźni.
Inne pokolenie.
Dokładnie. Za tak zwanych moich czasów nie chodziło się do SPATiF-u. Nie ten klimat.
Podobno SPATiF w Warszawie się teraz odrodził?
Za późno. Już nie imprezuję… No w każdym razie nie tak jak kiedyś.
Najpierw twój powieściowy debiut – Rozwiązła, a teraz Tylko Lola… Co jest takiego w latach 60., że po raz kolejny do nich wracasz?
Wielu pisarzy ma swoje ulubione okresy w historii. Nie chodzi o nostalgię za minionymi czasami albo fascynację dorobkiem przeszłości. Tęsknota za mitycznym „złotym wiekiem” też jest mało twórcza. Akcja obu powieści po części dzieje się w latach 60., ale moim celem nigdy nie była rekonstrukcja ówczesnych obyczajów albo wydarzeń politycznych. To nie są klasyczne powieści historyczne. Skąd więc obsesja na punkcie lat 60.? Zwykle prawda o człowieku jest głęboko ukryta za rozmaitymi szacownymi maskami. Człowiek jest „nieprzejrzysty”, zasady funkcjonowania społeczeństwa głęboko skrywane za fasadami przyzwoitości i sympatii. Jednak raz na jakiś czas – powiem trochę brutalnie, a trochę patetycznie – szambo wybija – i mamy pokaz tego, na co stać tak zwaną ludzkość. Presja wydarzeń jest na tyle wielka, że maski zostają zerwane, fasady się kruszą i ujawnia się jakaś część prawdy o człowieku.
I coś takiego właśnie wydarzyło się w latach 60.?
Tak, gdy doszło do czystek antysemickich. Przyznasz, szambo! Normalnie nic przyjemnego, żeby się w tym babrać. Ale dla pisarza to inspirująca sytuacja. Można badać człowieka w sytuacji ekstremalnej, analizować mechanizmy historii uniwersalnej i prywatnej.
W powszechnym odbiorze te lata mitologizujemy…
Nie bez powodu. Powstało wtedy wiele wspaniałych dzieł, zarówno w kulturze wysokiej, jak i popularnej.
To paradoks, ale mimo cenzury, presji politycznej…
życie artystyczne kwitło. Do dziś pamiętamy hity muzyczne z tamtych czasów, kabaret, wielkie polskie filmy i powieści. Mitologizujemy też życie towarzyskie i szalone imprezy ówczesnej bohemy.
I zapominamy o mrocznej stronie lat 60.
No tak. Przecież to był środek PRL-u, polskiej wersji utopii komunistycznej, która miała wyzwolić człowieka z ograniczeń klasowych, rasowych, kulturowych, a sprowadziła na niego jeszcze większą opresję. Kosmopolityczna w swoich początkach ideologia komunistyczna, aby się uprawomocnić w społeczeństwie polskim (ustrój został przecież narzucony z zewnątrz), bez żenady odwoływała się do skrajnie nacjonalistycznych idei. Kulminacją tego procesu stały się wspomniane czystki antysemickie.
Czystki miały miejsce w latach 1967–68. Jaki to jest czas dla bohaterek Tylko Loli?
Ta część powieści, która dotyczy lat 60., kończy się w lutym 1968, co jest oczywiście symboliczne. Miesiąc później nastąpią wydarzenia marcowe i w konsekwencji erupcja oficjalnej, by tak rzec, sponsorowanej przez partię komunistyczną, nienawiści do obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Nie chciałem opowiadać o Marcu ’68. Zmierzyłem się z jego dziedzictwem we wcześniejszej powieści – Rozwiązła. Jednak przedsmak tego, co się wtedy wydarzy, moje bohaterki będą miały już rok wcześniej.
Z dzisiejszej perspektywy to absurd, że czystki zaczęły się w związku z wojną sześciodniową…
…która wybuchła daleko stąd, w lecie 1967 roku, pomiędzy koalicją państw arabskich i Izraelem.
W polskiej literaturze jest niewiele ciekawych, skomplikowanych, często sprzecznych wewnętrznie, ale interesujących postaci kobiecych.
Dawało to szansę na eksploatację nieznanych terytoriów.
Wydawałoby się, że Polska nie ma nic wspólnego z tym konfliktem.
Nie wszyscy to pamiętają, ale zimna wojna między krajami socjalistycznymi a kapitalistycznymi dzieliła cały świat na sojuszników i wrogów. Związek Radziecki popierał kraje arabskie, Stany Zjednoczone i tak zwany wolny świat – Izrael. Zdaniem polskich władz ktokolwiek śmiał sympatyzować z Izraelem, okazywał się więc zdrajcą, szpiegiem i Bóg wie kim jeszcze. Ba, nawet jeśli nie sympatyzował, ale uważał się za Żyda lub urodził się Żydem albo wyglądał na kogoś, kto ewentualnie mógłby uchodzić za Żyda, a choćby tylko miał żonę lub męża pochodzenia żydowskiego. I ludzie tracili prace, mieszkania, przyjaciół, zmuszano ich do wyjazdu z kraju. Dziś trudno zrozumieć, że wojna, rozgrywająca się na innym kontynencie, mogła mieć wpływ na losy zwykłych ludzi, mieszkających w Polsce. Właśnie w takich absurdalnych momentach ujawnia się podstawowa energia historii – która prowadzi do totalnego wymazywania z życia i pamięci społecznej całych narodów, ich kultury, ba, nawet dowodów na ich wielowiekową obecność w kraju. Czystki lat 60. to symboliczny koniec polsko-żydowskiej historii. I jeszcze jeden powód mojej obsesji tamtymi czasami.
W książce oddajesz głos wyłącznie kobietom, co jest nieczęste u pisarzy. Skąd u ciebie ten pomysł?
W polskiej literaturze jest niewiele ciekawych, skomplikowanych, często sprzecznych wewnętrznie, ale interesujących postaci kobiecych. A bohaterek zmagających się z wielką historią jeszcze mniej. Dawało to szansę na eksploatację nieznanych terytoriów. I zapowiadało niebezpieczną eskapadę. Na czas pisania powieści musiałem stać się w jakimś stopniu… kobietą. Właściwie dwiema. Niną i Lidią – bo to z ich perspektywy poznajemy kolejne wydarzenia. Widzieć świat z kobiecego punktu widzenia to coś więcej niż wymyślić ciekawe bohaterki. Należało stać się nimi: ich myślami, emocjami, wzrokiem, ciałem. W dodatku to dwa skrajnie różne charaktery. Jedna wyrafinowana i kosmopolityczna, druga zaburzona psychicznie, zahukana i, pozornie przynajmniej, prymitywna. Dla autora to mały krok w stronę schizofrenii. Ale takie przygody najbardziej fascynują mnie w literaturze.
Losy Lidii i Niny łączy praca w mediach. Jakie one były w czasach gomułkowskich?
O telewizji w latach 60. myślimy często tak jak o tej dekadę później, już dojrzałej, która przeżywała swój złoty okres. Tymczasem telewizja w latach 60. była stosunkowo nowym medium, o małym zasięgu, technicznie dość prymitywnym. Nie wiedziano jeszcze, „czym się toto je” i na przykład jak da się ją wykorzystać w manipulacji społeczeństwem. Władza traktowała ją z odrobiną pogardy. Telewidzów również. Nazywano ich „radiowidzami”, czyli takimi, którym do zrozumienia nadawanej treści nie wystarczy samo słowo, ale jeszcze potrzebują obrazu. Kto wie, czy początkowa obojętność władz na telewizję nie skutkowała tym, że jej twórcy mieli więcej wolności. W tamtych czasach wciąż najważniejszymi mediami były prasa i radio. To one narzucały społeczeństwu obraz świata, bo miały największy zasięg. Trzeba było dopiero takich wizjonerów jak powieściowa Roma, aby zobaczyć w telewizji niebywałe narzędzie propagandy.
A co o telewizji sądzili widzowie?
Oczywiście ciągle było im mało relacji z wydarzeń sportowych! No i narzekali na drętwą mowę i sztywniactwo dziennikarzy prowadzących programy telewizyjne, szczególnie publicystyczne. Nie bez powodu Nina ze swoją naturalnością i młodością zrobi taką furorę w TVP. Dla mnie z kolei najbardziej fascynującym aspektem ówczesnej telewizji był jej wymiar wspólnotowy. W tamtych czasach mało kto dysponował telewizorem. Żeby obejrzeć ulubiony program, zbierano się u sąsiadów posiadających odbiornik TV, w świetlicach zakładowych lub w domach kultury. Telewizję oglądało się grupowo. Panowała atmosfera jak w teatrze albo na stadionie sportowym. Nina, która stanie się ofiarą czystki, będzie później tęskniła do tych chwil, gdy czuła się częścią takiej wspólnoty.
Gdzie nikt nie pytał, czy na pewno jest Polką, tylko na przykład „kto zabił?” w oglądanym kryminale.
Dokładnie tak.
Lidię i Ninę łączy jeszcze coś, a właściwie ktoś – tytułowa Lola. Bardzo tajemnicza postać, powiedziałbym, że stanowiąca metaforę relacji tych dwóch kobiet. Zgodzisz się z takim rozpoznaniem?
Rzeczywiście, można uznać Lolę za symbol miłości niemożliwej, która spełnia się tylko w fantazji Lidii. To, co nie wydarzyło się między nią a Niną, stało się w jej opowieści o szalonym romansie z Lolą. Ale to tylko jedna z możliwości odczytania tej historii. Trzeba też pamiętać, że wspomnienia Lidii są wspomnieniami osoby zaburzonej. Jej życie się rozpadło, a w dodatku kobieta znajduje się w zakładzie dla psychicznie chorych. Pamięć Lidii, rozbita przez poczucie winy i zażywane lekarstwa, jest fragmentaryczna, niepewna.
Nina zauważa, że niektóre wspomnienia Lidii mogą być przesadzone, wręcz za słodkie…
Nie mogło być inaczej. Przecież to była jej wielka i może jedyna miłość. Ale chodzi też o coś innego. Lola była anarchistką, pojechała do Hiszpanii walczyć z faszystami. Lidia ją idealizuje, traktuje niczym świętą rewolucji, która zawsze chce dobrze, nigdy nie idzie na kompromisy, rozumiane jako poddawanie się własnym słabościom albo uleganie sile czy korupcji. Może tak odzywają się wyrzuty sumienia Lidii z powodu zaprzepaszczonych szans wielkiej utopii lewicowej? Czym by była rewolucja, gdyby robiły ją tylko takie Lole!
Telewizją lat 60. zainteresowałem się niezależnie od pracy dla HBO. Chciałem przyjrzeć się,jak przebiega proces manipulowania społeczeństwem, a media do dziś stanowią świetne pole obserwacji.
Czy napisanie książki, w której obecne są media, było związane z tym, że sam jesteś z telewizją związany?
Byłem scenarzystą kilku seriali „premium”, co pozwoliło mi poznać odrobinę działanie telewizji. Tyle że ta współczesna niewiele ma wspólnego z tą z lat 60. Muszę też dodać, że nie mam doświadczenia „z pola walki” etatowego pracownika telewizyjnego. A telewizją lat 60. zainteresowałem się niezależnie od pracy dla HBO. Chciałem przyjrzeć się, jak przebiega proces manipulowania społeczeństwem, a media do dziś stanowią świetne pole obserwacji. Nie jest to może główny temat powieści, ale stanowi tło, na którym ujawnia się mroczne oblicze historii.
Lidia, jak się wydaje, przegrywa pojedynek z historią. Czuje się przez nią zmiażdżona. A więc zamiast happy endu – pesymizm?
Niekoniecznie. Zgliszcza, które pozostawia po sobie historia to również szansa na nowe otwarcie. Na życie bez uwarunkowań przeszłością, z całkowicie nową tożsamością. Taka bywa cena rozwoju, od klęski do klęski, mozolnie tworząc siebie, często niemal od zera. Może więc da się wykiwać historię, nawet jeśli płaci się za to wysoką cenę?
Swoją drogą ciekawe, czy SPATiF-ie lat 60. rozmawiano na takie tematy?
Spotykali się tam wszyscy. I artyści, i agenci bezpieki, donosiciele i buntownicy. Podobno obowiązywała jednak pewna zasada – co powiedziane w lokalu, nie wychodzi na zewnątrz. Wyobrażam sobie, że w dyskusjach przy kieliszku dobrze zmrożonej wódki i w oparach papierosów nie było tematów tabu. I że poruszano nawet najbardziej niewygodne tematy. |
